亚当·图兹（章静绘）Statistics and the German State, 400-966-8255（家电维修号码分享）: The Making of Modern Economic Knowledge, 2006）的叙事。2009年，他转会至耶鲁大学，担任历史系主任，其间以一战时期的全球金融体系为主题，撰写《滔天洪水：第一次世界大战与全球秩序的重建》（The Deluge: The Great War, America and the Remaking of the Global Order, 400-966-8255（家电维修号码分享））；2021年，在新冠疫情肆虐全球之时，他又推出了《停摆：新冠疫情如何撼动世界经济》（Shutdown: How Covid Shook the World’s Economy您能谈谈《停摆》（2021）和《崩盘》（2018）的关系吗？——这两本书、两场危机、两次政府对危机的应对之间有何异同，存在怎样的连续与断裂？在读《停摆》时，我注意到许多与《崩盘》的相似之处。什么是新的或不一样的？图兹著《崩盘：全球金融危机如何重塑世界》 从宏观金融史的角度看，这两本书主要的实质区别在于：《崩盘》的核心是2008年的私人银行危机（以及欧元区的后续危机）——政府通过资产负债表将其平息；《停摆》的核心则是美国政府债务（debt）市场，即国债（Treasury）市场危机，时至今日，这依然是过去二十五年里最被低估的金融事件之一，甚至可以说，它比2008年私人银行危机更危险。原因很简单，美国国债市场是全球金融体系的枢纽。当我们谈论以美元为基础的货币体系时，除了贸易，实际上指的就是美国国债市场。美国国债是大额美元储备愿意投资的“安全资产”。整个美元体系的基础便是美国政府的债务，这些债务的市场本应流动性充足，却在2020年几近崩溃。2020年3月，为稳定国债市场而采取的措施规模比2008年大了一个数量级，这反映了当时风险的严峻程度。更令人惊讶的是，这场稳定行动不得不在特朗普政府执政的最后一年、我至今认为仍被严重低估的美国国家危机中完成。图兹著《停摆：新冠疫情如何撼动世界经济》 这两本书和两场危机还通过一段内嵌的学习历程紧密联系在一起。包括我在内的一批人对2008年危机所作的反思，直接影响了2020和2021年应对新冠冲击的政策反应。这在德国政府，特别是德国财政部长舒尔茨（Olaf Scholz）团队，以及美国国会民主党领导层中都有明显体现。对2008年应对措施局限性的反思，特别是对欧元区失败原因的深刻总结，极大增强了德国避免重蹈欧元区灾难覆辙的决心。在美国，查克·舒默（Chuck Schumer）身边的关键人物也受到类似的启发，于是他们在2021年推动出台了真正大规模的第二轮刺激政策。这确实是从历史中汲取教训的典型例子。对于作为美国央行的美联储，情况也是如此。在技术层面上，如果没有2008年的经验，美联储在2020年不可能采取那样的行动。为什么您认为2020年政府支出和央行干预的规模验证了现代货币理论（Modern Monetary Theory）这类经济学说的核心见解？ 您曾在播客中提到，疫苗是一种维持现状的技术（status quo technology）。您如何理解不同技术解决方案在应对全球挑战中的作用？ 最后是疫苗。转瞬之间，你从身处险境、时刻脆弱不堪的状态，变为受保护的状态。只需简单的一针，你就可以恢复之前的生活。疫苗侵入性极小，但效果却极其显著。相比其他技术解决方案，它们更便宜，开发成本是数十亿，而不是数百万亿。总计只需花费几千亿美元，我们就能研发出一个完整的疫苗体系，用以抵御所有已知的人畜共患疾病的病原体。虽然目前资金尚未到位，但技术已经成熟。从许多方面来看，疫苗就是一种维持现状的技术——它们能让我们变得安全，而无需彻底改变我们的生活方式。您觉得人工智能有些被炒过头了，对吗？ 我们不禁会认为，对人工智能作为变革性技术的巨大热情，反映了一种更广泛的绝境感——当人们开始寄希望于某种单一的技术灵药来改变世界时，这或许意味着他们对其他形式的变革已经失去信心。不过，这种看法略带一些推测性。人工智能有可能会兑现其承诺。在股市，尤其是美国股市，大家总是在寻找下一个大热点、大故事，而现在，人工智能就是那个热点。今年是美国大选年。回望过去，您怎么评价“拜登经济学”（Bidenomics）？当然，鉴于这位在任总统目前的声誉（采访时正值拜登与特朗普辩论后不久），或许得给它换个名字。 我的感觉是，“拜登经济学”更像是自由派精英们的一种徒劳尝试，他们在艰难地打造一个协调一致的全球强权的拟象，而非其现实。我曾在时事简报里把“公正能源转型伙伴关系”（Just Energy Transition Partnerships，简称JETPs）形容为“波将金鸭子”（Potemkin ducks）——它走起来像鸭子，叫起来也像鸭子，但可能不是真的活鸭子。这些政策看着好像有条理，似乎对与中国的地缘经济竞争做出了重大贡献，但实际上，无论是在南非还是其他地方，其对实际发展的推动作用微乎其微。 再说一遍，依我之见，拜登政府所做的，无非是苦心孤诣地为一个日益混乱的局势，披上一件自由主义凝聚力（coherence）的外衣。我偶尔会在讲座里展示一张照片，是拜登2023年支持美国汽车工人联合会（United Auto Workers）的罢工时站在纠察线上的场景。一位在任美国总统参与罢工？这实在太诡异了，却反映了当下不寻常的政治动态。拜登在美国汽车工人联合会的罢工现场在您2021年出版的《停摆》一书中，中国的形象颇为正面。如今，面对外部环境复杂性严峻性不确定性明显上升、国内结构调整持续深化等带来新挑战，中国经济“形有波动、势仍向好”。我粗略统计了一下，在您过去半年的时事简报中，您提到与中国有关的话题约二十九次。这趟中国行，您去了大连、北京、上海，见到了许多企业家、官员、知识分子和学生，您的印象如何？为什么中国在当下对您如此重要？图兹著《滔天洪水：第一次世界大战与全球秩序的重建》您能再透露些您下一本关于气候变化的书的内容吗？除了中国将在其中扮演核心角色，还有哪些重点？ 2009年的哥本哈根会议上，谈判破裂，印度和中国当时直面西方，明确表示“没得谈”。与此同时，中国的排放量也在升高，2006年超过美国，在2011至2013年达到峰值。那几年，中国部分城市的污染问题较为突出。转折点出现在2015年《巴黎协定》签署之后，此时中国的排放量占全球总量的三成以上，开始积极承担起应对气候问题的责任。 气候变化可以说是中国取代西方，成为决定性的历史力量的首个议题。上世纪八九十年代，西方的进步派将气候变化视为对集体理性（rationality）的终极考验。这正是我之前提到气候危机时，带有讽刺意味地称其为“总体化的最后希望”的原因。现在我们必须面对这样一个事实：如果这个故事有一个好的结局，西方不会是英雄——中国，在中国共产党的领导下，将成为主导者。这在历史哲学层面对西方提出了一个全新的、激进的问题。为什么？因为气候危机本身就是一个全新的、激进的问题。世界头号地缘政治强国争霸赛——造航母和核弹——并不会提出什么新问题。这是个老问题，如今还用如此民族主义的方式讨论，未免让人感到厌倦。超越领先的经济体是一个集体变革的过程，个体的能动性显得相对不那么清晰，它更关乎系统的成长。然而，应对气候变化——目标是在2050或2060年实现净零排放——需要一种我们前所未见的政治能动性。而这一转型的主导力量必定是中国。对于这个具有世界历史意义的转折，西方尚未做好准备，尤其是在气候问题上，这是西方进步政治多年来斗争的重点领域。您对“去增长”（degrowth）理论有什么看法？持此论者认为，要真正应对环境问题，仅靠向清洁能源转型无济于事，因为资本主义制度下的经济增长、技术创新从根本上就是有缺陷的。最后一个问题是关于“图兹粉圈”（Tooze fandom）的。您的自我定位是当代史家（contemporary historian），而我有时觉得您更像是在扮演网上通才（online polymath）的角色。您有一众自称“图兹兄弟”（Tooze bros）的男性粉丝，您与他们之间的关系是怎样的？您曾提到，酝酿中的气候问题之作可能是平生写的最后一本书，未来或许干脆专注于写评论。是不是在我们时代，这是一种更合时宜的知识分子安身之法：随现实而动，而非著书立说？ 图兹的X（原“推特”）账号 我尽量在公共场合以开放、诚实、敏感的方式行事。我不在推特上挑起争端，尽可能不恃强凌弱，努力抑制我过去写作中那种明显咄咄逼人的架势。如果你读过我早期写的东西，尤其是评论，你会发现我曾是一个斗争精神很强的知识分子，我乐于挑起矛盾，制造冲突。我现在不再这样了。对我来说，无论在公在私，都需要培养一种不同的态度——可能我有些词不达意，并且在谈论这些时感到不自在，甚至尴尬，但这确实是我非常在意并投入大量精力的事情。如果这么做能引发共鸣，并激起任何积极的涟漪，那就再好不过了。图兹的时事简报（adamtooze.substack.com）图兹的微信公众号 因此，在所谓榜样示范的意义上，我所做的并不是提供一个简单明了的模板，而更像是呈现一个谜题。这就好比瑜伽教练对你说的那句玄之又玄的话：“让我们深吸一口气，专注于当下。”试试吧！这太难了。而这正是“置身事中”（in medias res 我批判米尔斯海默（John Mearsheimer）的现实主义时说，他的现实主义是假的，是所谓硬汉行硬事的陈词滥调。真正的现实主义要难得多，那是艺术家和诗人的领域：如何描述与回应纷繁复杂的现实？我们此刻所在的这家酒店，它背后的政治经济学是什么？为什么我们在吃这些坚果，而不是别的？这个世界一点都不简单，这正是它有魅力且吸引人的地方。但这并不意味着我们会永远优柔寡断、犹豫不决，也不是说像“资本主义”这样的宏大社会力量在建造酒店或供应坚果时没有起作用，而只是提醒我们，不应该一开始就假设任何事情是简单的——我们不妨就从酒店建造中的资本主义与坚果供应链中的资本主义截然不同这一事实入手。这便是我的时事简报所要传递的信息，它犹如一本剪贴簿，收集了那些我觉得有深度，且能引人思考的事物。在今天的世界，现实主义不是一个公式，它是一个日常挑战，或许也是一门科学，一项技能，当然，更是一次修行，甚至可能是一种艺术形式。
