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对谈|《利玛窦的记忆宫殿》:在多元的世界,如何抵达理解的彼岸

更新时间:2026-04-25 19:04发布时间:1年前人气:1

今年上海书展期间在上海茑屋书店·上生新所举行的《利玛窦的记忆宫殿》新书分享会上,本书译者、复旦大学历史系副教授章可、青年作家柏琳、媒体人曹柠围绕利玛窦的经历探讨了个体在跨文化交流过程中经历的自我与身份认同问题,也分享了各自对异域文化、世界主义、相对主义等议题的见解。《利玛窦的记忆宫殿》书封世界就是他的家《利玛窦:紫禁城里的耶稣会士》书封利玛窦复数的世界主义利玛窦墓碑抱有一份不合时宜的天真

曹柠:站在我们的历史节点上,我们其实依然要从这些你过往的节点上去吸取一些东西,然后也让当下变得更积极。一方面可能要不停地摆平自己的心态,去历史里面找借鉴,再一个就是不预设任何立场地走出去,然后去经历,我觉得这可能是在当下,我们看这本书,或者说我们去谈论这些东西的一个比较好的姿态。

章可:其实不预设任何立场地走出去,这个是完全理想的状态。我个人也很喜欢旅行,也研究过一些旅行写作。当下我们社交媒体上的各种旅行记录、打卡,和近代以来许多人写的游记,是带有某种相似性的。它们都是异域的观察者。讲到底,这些旅行作家很少有人是完全懂当地的语言,能够用一种当地文化“内部”的方式去和人交流的,大部分总免不了是走马观花、浮光掠影的。

这很正常,因为很多旅行是带有某种期待的,这种空间移动最大的意义来自旅行者自己。尤其在当下,信息传播如此发达,很多人去旅行,其实是为了去验证或者去找寻一些他期待看到的东西。他所观察的那些事物其实只是客体,只是对象,对旅行者的意义是自己形成一些对新对象的认识而已。这是旅行写作当中常见的一个现象。利玛窦可能带有某种使命和关怀,但今天大部分旅行者不是。旅行是我们体会世界和自己产生新意识、新认知的一个方式。我们不必去否认自己作为旅行者带有的特别眼光,甚至是成见、偏见。

柏琳:回到利玛窦的经历来说,最后史景迁的写法是“他关上了那扇门”,他最后意识到他的挫败,但是他的信、望、爱,这种信念就是一种天真,而正是因为这种格格不入的、不合时宜的这种天真,才让这个人能够立足在东西跨文化交流的背景之中,作为异质性的存在。

虽然世界总是在变化,标准也是流动的,但是你总是可以找到一个坐标,就是你自己的坐标。不管世界是怎么来流动和变化,你依然是你自己的存在,不可以因为标准混乱了,而你自己也没有标准了。这个是在做旅行写作,观察自我与世界关系的时候一个非常重要的立足点。

曹柠 :抛开刚才章老师讲的这些更宏大以及更复杂的历史背景,纯作为一个人来看利玛窦的时候,我会被一种东西打动,就是他有使命感,甚至是带有某种宿命的悲剧感。

章可:就是自我放逐,承担某种使命,他已经和幼时在意大利马切拉塔的那些小伙伴们选择了完全不一样的路,他也没有想过再回去。他给自己设定了这样一个目标:我要去一个陌生的东方。利玛窦和中国结缘其实是比较偶然的,他一直到果阿的时候都不知道将来要去中国。他到印度果阿的时候已经经历了千辛万苦,他曾以为自己的使命就是在印度传教,突然接到一个任务要去中国,这才成就了后面的传奇。但是不管他在印度还是在中国,都怀抱着这样一种使命感。学者是很能够体会到这种心态的,尤其是社会学家、人类学家和历史学家。人类学家在做田野的时候,以及历史学家在一个遥远地方的档案馆里面,面对一些档案文件,想象过去的世界,和你原来生活的场景脱离开来,仿佛身处“异文化”当中。但这是他的工作,也是他的使命。我觉得这是一种跟传教士很类似的生活体验。

柏琳:我觉得不要把自己想的那么重要,每个人做的事情最后只对他自己重要。你认为天大的事情,在别人看来什么都不是,到最后要抱着这样一种天真,就像您说的在档案馆看那些资料的时候的那种心情,我的意义何在、存在价值何在?就是因为你想做。到最后可能没办法揣测利玛窦的心思,你自己做的事情只是对你自己重要,不用加那么多的标签。

曹柠 :其实所有献身的痛苦最后也可能是另一种幸福。比起庸庸碌碌的焦虑、什么都没做,体验过那种有交托感的时刻,对微不足道的个体生命来讲很重要。

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