在全世界范围内，人们对于生育的态度都在发生变化，生育正在从一种出于人类本性的自然过程，转变成为个体和家庭的选择。但这种转变的在地性也值得关注，在中国，过去十多年来生育政策的变化无疑是一个重要的变量。从单独二孩到全面二孩再到全面三孩，新生育时代的序幕一重重拉开，人们如何在政策变化中进行生育安排？很长时间以来，一种宏大叙事认为，女性受教育程度越高，生育意愿和生育率就会越低，事实真的如此吗？那些生育二孩、三孩的高学历女性为何做出了与人口学直觉相悖的选择？沈洋（右）和蒋莱（左）
在二孩妈妈相关的论文发表之后，我们通过媒体进行了宣传。在2021年前后，有关母职的讨论和反思在公共领域变得可见，出版社主编找到我，问我们是否能写一本面向市场的、注重可读性的作品。我们考虑到论文发表都是英文，值得用中文书写和推广，于是就写了这本书。在写作过程中，为了呼应三孩政策的出台，以及为增加代表性，我们也访谈了三孩妈妈和只生了一孩的母亲，访谈了父亲，以及增加了广东和江西的样本。）和《家、金钱和孩子》（The Family FirmServants of globalization: Migration and domestic work《中国家庭｜外婆参与育儿是一个实用主义策略？》）。母亲是独生女的情况主要集中在80后、90后出生在城市中的女性，这可以缓解育龄母亲工作家庭冲突，但又增加了祖辈，尤其是外婆的育儿压力，所以还是应该呼吁社会普惠性托育机构的普及。
蒋莱：我们的定性研究当中，有一定比例的上海本地家庭，也有相当比例的新上海人家庭，还有老上海人和新上海人结合的家庭，无论是哪一种情况，都有很多年轻夫妇是由双方父母资助购房，建立自己的小家庭，不再和公婆共同居住，传统父权制的从夫居模式被打破了。在生育之后，新女性为了回避掉婆媳关系的问题，会更加希望由自己的母亲来帮忙。比如书里写到的一个女性想生二孩的时候是跟自己的妈妈商量，而不是跟丈夫商量，因为要先确认妈妈肯帮忙带才能做决定。包括书里写到的上海民间流行的段子：“妈妈生，外婆养，丈夫回家就上网，爷爷奶奶来欣赏”反映的也是这样一种母系化倾向。但在有了二孩之后情况可能会不一样，因为需要更多的人手参与到育儿中来。
澎湃新闻：这本书很有意思的一点是把这些妈妈的生育选择和经验置于其人生经历和时代背景中进行考察，为我们提供了窥看生育黑箱内部景象的一些有趣视角。例如本书的第二章是关于母女关系与生育观。女性对于生育的态度很多时候会受到母亲的影响，但具体的发生机制是复杂而微妙的，这一章中的两个主人公一个决定“成为和妈妈不一样的妈妈”，另一个则因为亲情和母亲一样对当地社会重男轻女的文化缺少反思；另一方面，生育对于女性而言也构成了一个反思自己与母亲关系的独特契机。能否展开谈谈母女关系与生育之间的关系，经历生育又会如何影响女性的人生？
蒋莱：这一章里之所以把两个故事放在一起是考虑到互文性，这两个妈妈都是85后，选择的人生道路不同，但都是在各自所处的环境里不愿意生二孩的特例。她们的妈妈一个50后，一个是60后，地域和经历都很不一样，但又有共同点，她们都是当时的时代大潮之下被剥夺的一代女性，并且是典型的多子女家庭中没有得到重点关注和培养的女儿，等她们成为母亲之后，对孩子的情感就会非常复杂。从这两个故事当中，我们可以看到两个主人公在做生育决策的时候潜意识当中都有来自妈妈的影响，我和沈老师也是两个有意思的案例，我受到母亲的影响很深，而沈老师是很早就明确了自己不要成为妈妈那样的女性，但我们不能说所有的女性都是如此。
过去都说“养儿方知父母恩”，“女儿是母亲的小棉袄”，这些观念在今天也发生了变化。我很能共情书里写的高嘉萱的故事，她最初是沈老师另一个关于密集型育儿的研究里的受访者，我注意到她的访谈记录里有很多她妈妈的影子，就请她聊聊母亲的故事，她在生育之后的重要决策，包括育儿的态度、对自己职业的安排、亲密关系的发展，都是和母亲的意志相违背的。生育带给女性的变化是革命性的，很多新女性通过生育实现了自我的成长和发展，她们往往有很强的学习能力和反思能力，在成为妈妈之后，她们对自己的母亲可能会有更深刻的理解，可能会更爱自己的妈妈，但这并不意味着认同和顺从。
生育的影响是两面性的，越是做了深思熟虑的准备，就越不容易受到负面的影响。这种准备包括年龄上的、经济上的，也包括配偶之间相互理解和配合的能力。但是纠结的点在于，从社会性的认知来看，早生也有很多好处，比如恢复得更快，等等。医学上有最佳生育年龄的标准，但是人不可能按照教科书来安排生活，科学观念也是在变化发展当中的。全球范围内女性的生育年龄都在推迟，很多国家都针对想要推迟生育的女性推出了冻卵的服务，从鼓励生育的角度，应该在这方面有所推进，对与女性生理相关的医学研究也需要加大投入。
澎湃新闻：“全职妈妈”这一节里有一个很特别的观察，可以和上面关于母女关系的讨论形成参照。这一节中的三位女性有一个共同点，她们都是“听父亲话的乖女儿”，最终却都成为了“以孩子为先的全职妈妈”，书中对这一现象的解释是她们从小就受到了来自父亲的“新父权”的影响，逐渐吸纳和内化了父权文化。“新父权”和“旧父权”的区别是什么？在性别平等观念兴起、“丧偶式育儿”流行的当下，年轻一代的父亲和上一代的父亲在育儿的角色有何改变，父权在家庭中的影响力是否也会有所变化？
蒋莱：“新父权”指的是一种被在传统父权格局中成长起来的女性高度内化的父权形式。这一节里三位女性的父亲在她们的成长过程中都是一家之主的角色，她们从小就很认同父亲，听父亲的话，进入学校、职场后也很能适应公共场域中的父权文化，有了自己的家庭之后就以丈夫的需求和发展为中心安排自己的生活。她们的丈夫都事业有成，对妻子也都比较尊重爱护，因此看起来她们退出职场的安排是顺理成章的。但其实她们自身的学历和能力都是很优秀的，放弃自己的工作成为经济无法独立、没有社会保障的全职妈妈还是令人觉得有些可惜的。
沈洋：根据我国的各种定量研究，父亲参与育儿的时间在最近20年是在上升，但这也可能和密集型育儿的趋势有关。此外，基于访谈，二孩家庭的父亲在生二孩之后对于子女育儿投入大多都会更多，参与的主要是子女教育和陪玩，因为就像上面的截图所显示的，家庭成员之间需要配合，光靠一人之力带不了。
另一方面，现在的父亲也更会表达对子女的爱，不再是传统的不苟言笑、展现父亲威严的那种父权家长制形象了。
澎湃新闻：这本书的书名是《新生育时代》，但其实写的是“新生育时代中的女性”，男性的声音在很大程度上是缺失的，甚至书中写到的两个全职爸爸的想法也是通过他们的妻子的讲述来呈现的。为什么在研究中没有纳入男性自己的声音？将生育和女性联系在一起在凸显女性主体性的同时，是否也会让男性更容易从家庭和育儿责任中逃遁，进一步加剧不平等？
沈洋：因为男性不愿意接受访谈。但我们也尽力访谈到了高嘉萱爱人，还有其他几位爸爸。（我在和学生的研究中也访谈到了其他爸爸，没有放在书里，但都是通过朋友介绍或者是本来就认识的朋友。）所以我们在书里放入了我和杨帆老师（我老公）的经历，最近“一条”、“新世相”、上海电视台的拍摄，也都有杨帆的视角，我愿意出镜一方面是为了卖书，另一方面也想展示相对平等的家庭是怎样的，希望能带来更多讨论，推动社会变革。
蒋莱：我觉得访谈爸爸还是很困难的，因为男性在私人领域的表达是不被社会鼓励的。像沈老师的丈夫杨帆老师这样深度参与育儿并且愿意表达的男性是很少的，而事实上他在家庭中的付出也没有转化为一种社会认可，换句话说，我们的社会心理并不肯定和赞赏支持家庭的丈夫和父亲这样的男性角色。但现实生活中，全职爸爸并不罕见，可能由于这种形象不符合传统男性气质，所以他们也不愿意表达。这其实是一个很不合理的现象，尤其是对那些愿意照顾家庭的男性是很不公平的。要改变这种情况，不仅需要政策上的推动，还需要文化上的更新。这一点日本可以作为参照，日本近几十年来在应对少子化方面推出了很多政策，也有托底的福利制度，但在性别平等观念方面还是很落后，结果是日本的生育率在东亚算高的，但跟同等GDP水平的发达国家相比就很低，可见政策上的保障和文化上的鼓励都是很重要的。
